Heerlijk eenzijdig verhaal met een verzameling links naar standpunten van slecht geinformeerde actiegroepen.
Je kan veel zeggen over de manier van handelen van Brinkhorst maar stellingen als
In plaats van research zullen de uitgaven naar legislatie gaan, daardoor zal de concurrentiepositie van vele kleine bedrijven in europa teniet gedaan worden.
De patenten zijn daarbovenop op het idee en niet op de implementatie zoals bij normale patenten
en
Daarbovenop zijn vooral grote amerikaanse bedrijven zoals microsoft gebaat erbij. nderzoeksinstellingen en universiteiten zullen grote hinder ondervinden.
zul je toch echt moeten onderbouwen met feiten en niet met ongefundeerde meningen.
Feit is dat softwareontwikkeling nu vaak een kwestie is van de juiste ideeen van anderen bij elkaar jatten en dat kleinere bedrijven geen enkele manier hebben om hun IP te beschermen. Feit is dat het auteursrecht niet te handhaven is op software. Feit is dat een patent op een idee aanvragen het patent erg kwetsbaar maakt voor het argument dat het patent bestaande technologie beschrijft en in theorie ook opgaat voor hardware apparatuur. In praktijk niet, want daar is al lang gebleken dat erg ruime patenten snel hun geldigheid verliezen.
Feit is dus dat het verhaal van azalin een nogal vertekent beeld van de werkelijkheid geeft.
Edit: zo dat naampje klopt ook weer. Maar weet je zeker dat de Belgen de naam van een nederlandse minister weten?
Edit 2: voor Azalin
Dit is wel degelijk onderbouwd door een aantal onderzoeken in Amerika.
En de amerikaanse wet is hetzelfde als de Europese wetgeving? Het is onjuist om ervan uit te gaan dat in Europa zaken hetzelfde worden behandeld als in de USA. In Amerika is het homohuwelijk verboden. Dat kan ik onderzoeken. Dat betekend echter niet dat in Nederland het homohuwelijk ook verboden is. Simpel voorbeeld, maar een onderzoek in de USA zegt dus niets. Met als gevolg dat onderzoeken vaak in Europa nog eens dunnetjes worden over gedaan.
Bij gewone patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt over het algemeen niet voor software, omdat deze wordt geschreven en adequaat wordt beschermd door copyrights.
Grappig, zeg je nu dat er gevallen zijn waarin op software een monopolie (iets anders als een patent maar goed) gerechtvaardigd is of juist niet?
Dit stuk geeft duidelijk aan dat er gevallen zijn waarin software niet adequaat wordt beschermd door copyrights en een monopolie gerechtvaardigd is.
Maar goed, zoals gezegd dit zijn quotes van mensen die tegen zijn. Stellingen zoals deze zijn dus leuk maar het blijven stellingen en geen bewijs.
Edit 3: en nog maar eens (we komen er wel uit)
Allereerst over het monopolie.
Bij gewone patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt over het algemeen niet voor software, omdat deze wordt geschreven en adequaat wordt beschermd door copyrights.
Dit zegt een hele hoop namelijk
1) Er zijn gewone patenten waarbij een monopolie niet gerechtvaardigt is (het woordje "kan" geeft aan "niet altijd") Anders zou er staan "Bij een gewoon patent is een monopolie gerechtvaardigd"
2) dat geldt
over het algemeen niet voor software geeft aan dat het (in niet algemene gevallen) ook voor software opgaat. Dit punt heb ik hierboven gemaakt.
3) Er staat dus dat een monopolie gerechtvaardigd is bij gewone patenten omdat er veel geld in de ontwikkeling gestopt is. Er zijn zat softwareprojecten waarover hetzelde gezegd kan worden. Deze investeringen zouden echter geen monopolie rechtvaardigen. Krom, ik vind van wel.
Daarnaast het standaard voorbeeld van de paperclip. Prima patenteerbaar en er zijn echt miljarden in geinvesteerd (not) De briljantheid van het idee en de uitvoering daarvan kan dus niet afgemeten worden aan de hoeveelheid geld die in het onderzoek gestopt is.
4) Er staat dat software over het algemeen goed beschermd wordt door copyrights. Buiten het feit dat ik dat persoonlijk een onjuiste aanname vind, geeft het al aan dat niet alle software goed beschermd wordt door copyrights.
Waarom is software niet goed beschermd tegen copyrights? Bij een muziekstuk is het duidelijk. Als het hetzelfde klinkt is het gejat. Vrij eenvoudig, zelfde geld voor een boek. Bij software kan het resultaat (de website, het programma) voor een gebruiker niet te onderscheiden zijn maar kan de onderliggende code wel anders zijn. Is het gejat, lijkt mij wel. Is het legaal, helaas wel.
Dit lijkt redelijk veel op het namaken van Ralph Lauren t-shirts in china. Het T-Shirt is waarschijnlijk ergens anders gemaakt, het logo is anders gemaakt maar voor een consument (of winkelketen a la Perry Sport ) is er geen verschil.
Bij T-Shirts is het verboden. Bij software mag het.
Dus de bescherming laat nogal wat te wensen over.
5) Er is weinig onderscheid tussen gewone patenten en Software patenten.
De opmerking
Bij software patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt niet voor gewone patenten., omdat deze adequaat wordt beschermd door copyrights.
is misschien wat zwakker als de originele quote maar zegt op de belangrijke punten wel precies hetzelfde.
Nu is het jammer dat ik er niet zeker van kan zijn dat de originele quote correct is en er geen bron vermeld is maar anders is dit weer een typisch voorbeeld van Binnenhof taal. Er staan een hele hoop worden maar het betekend helemaal niets.
Dan komt Azalin opeens met het idee dat een softwarepatent een idee beschermd en een hardware patent dat niet kan.
Dat is onzin. Softwarepatenten moeten voldoen aan dezelfde regels als hardwarepatenten dus er moet ook een implementatie zijn. Als softwarepatenten ideeen kunnen beschrijven kunnen hardwarepatenten het ook.
Daarnaast is een erg ruim opgezette patentaanvraag erg kwetsbaar. Ook al is datgene wat je bedacht hebt echt nieuw, als iemand kan aantonen dat iets anders wat al bestond ook onder het patent valt heb je een probleem. Vandaar dat in de hardware wereld patentbureaus hard over elk woord in een patentaanvraag nadenken. Te ruim en je verliest je patent, te krap en het beschermd niets. Datzelfde geldt voor softwarepatenten. Op zich is dit dan ook geen reden om tegen softwarepatenten te zijn meer een reden om tegen patenten in het algemeen te zijn en ik denk dat die discussie al jaren geleden gevoerd is in het voordeel van de mensen die voor patenten waren.
en dat kleinere bedrijven geen enkele manier hebben om hun IP te beschermen
Als je weet wat het kost om een patent aan te vragen, is dit dus voor kleine bedrijven meestal geen optie
Natuurlijk zijn de problemen er die je beschrijft, maar het blijkt (zie het vele nieuws over amerikaanse rechtzaken), dat de patenten alleen maar gebruikt worden door grote bedrijven.
Zelfs als een patent in principe ongeldig zou zijn omdat het te ruim is, hebben kleinere bedrijven niet genoeg geld om dit in de rechtzaal een te tonen: exit bedrijfje.
Daarom werkt het systeem, hoe mooi ook in theorie, in de praktijk gewoon niet.
Een nederlands patent aanvragen kost niet zo heel veel. In ieder geval een stuk minder als een lease auto of een jaarsalaris.
En de nieuwsberichten die we hier zien zijn voornamelijk de excessen waarbij trouwens ook regelmatig kleine bedrijven grote bedrijven aanklagen. Tot slot als je van mening bent dat een patent ongeldig is, hóef je geen rechtzaak te beginnen. Een vrij normale manier van handelen is het patent negeren en wachten tot jezelf aangeklaagd wordt.
Misschien omdat software patenten het enige middel zijn (zij het niet perfect) voor een klein bedrijf om zijn IP te beschermen. Je kan wel zeggen dat ze er niets aan hebben maar zonder patenten wordt hun IP ook gejat en hebben ze helemaal geen poot om op te staan.
Daarnaast hangt het er sterk van af hoe klein klein is. Een eenmanszaak zal niet zo snel een rechtzaak beginnen, een bedrijf met 20,30 werknemers misschien wel.
De tijd van vrij programmeren zonder je om de rechten te bekommeren is ondertussen voorbij. Aan de ene kant is er de GPL waar je voorzichtig mee moet zijn. Alle IP dat je aan GPL software toevoegt ben je kwijt. Aan de andere kant moet je concurreren voor je klanten en kan iedereen zonder toestemming jou ideeen namaken. Nu is dat niet erg als je zelf de ideeen van anderen pikt en een goede kopieerder bent maar natuurlijk wel als jou ideeen gepikt worden. De zaken waarmee jij je probeert te onderscheiden kunnen eenvoudig gekopieerd worden.
De inovatieve bedrijven moeten een middel hebben om hun IP te beschermen. Dat het hun niet beschermd tegen kwaadwillende megabedrijven is jammer maar het is al een hele verbetering als ze beschermd worden tegen het bedrijfje om de hoek wat jou ontwerp net even goedkoper namaakt. Zolang er geen werkbaar alternatief is voor patenten zijn patenten de enige logische oplossing. Met alle problemen die daar bijhoren.
Die juristen heb je toch al nodig puur om alle software door te spitten en GPL vrij te verklaren. :)Daarnaast is het een kul argument. Natuurlijk kost het voor softwareontwikkelaars tijd en moeite om te kijken of hun nieuwe ideeen niet gepatenteert zijn. Aan de andere kant, hoe denk je dat een motorenfabrikant, verffabrikant, liftenbouwer of elk ander technisch bedrijf werkt? Patenten bestaan in een hele hoop branches en daar kunnen er ook kleine bedrijven blijven bestaan. Ik zie niet in dat de softwarewereld anders is dan de hardwarewereld.
Het argument dat alleen bedrijven die "pakket" software ontwikkelen voordeel hebben is ook ongefundeerd. Vaak is het juist zo dat kleinere bedrijven in gespecialiseerde markten nieuwe technieken bedenken en niet de grote spelers.
Ook het argument dat Nederland die niet heeft is voor een Europese wet natuurlijk niet echt relevant. Als Europa één markt is zullen de wetten ook die markt zo goed mogelijk moeten beschermen en niet enkel de Nederlandse markt. Anders gaan we binnenkort nog meer aan Europa betalen om al die Franse en Engelse werklose programmeurs weer aan het werk te krijgen.
Pietje Puk ziet het kapitalistisch democratisch systeem zoals in Amerika ten tijde van de "Wild West Goldrush". Zo snel mogelijk wild om je heen schietend zoveel mogelijk claims opeisen totdat alle bedenkbare IP geclaimd is. Dan valt er binnenkort verder niets meer te claimen voor de iets minder agressieve IP ontwikkelaars/patenteerders.
Trouwens is het kenmerk van de kapitalistische samenleving nu niet juist om iets net even goedkoper en/of beter te kunnen produceren dan je concurrent ?. En dat je elkaar dan een beetje naaapt daar is niets op tegen. Het meeste zogenaamde IP wat nu reeds geclaimd is , is toch ook grotendeels nageaapt en gecopieerd.
@ Pietje Puk:
GPL ontwikkelaars leggen geen claim op een bedrijf. Door de publiciteit te zoeken kunnen ze je marketing technisch in discrediet brengen, maar juridisch hebben ze zonder IP geclaimd te hebben niets tegen je beginnen. Daarom hoef je ook geen juristen hiervoor in te huren, en daarmee mist dat argument de onderbouwing.
Een patent claim van een derde kan je daarentegen commercieel onderuit halen vanwege het achteraf moeten betalen van licenties. Om dat te verkomen vanuit een kosten/baten analyse ben je genoodzaakt om kosten te maken voor juridische bijstand.
Patenten bestaan inderdaad in een hele hoog branches, maar in geen enkele branch kan je een idee patenteren, slechts de implementatie. Dat is een wereld van verschil. Overigens is het niet reeel om alle branches op een hoop te vegen. Zo is bijvoorbeeld de doorlooptijd van een product van verf vele malen langer dan de doorlooptijd van een versie van een stuk software. Patenten met een lange looptijd werken zo in de software branche innovatie tegen.
Ik zal het argument dat in Nederland het aantal bedrijven dat daadwerkelijk actief IP claimd onderbouwen. De volgende lijst geeft het aantal toegekende European Patents per aanvragend bedrijf:
http://gauss.bacon.su.se/sql/list.php?db=EPGA
Tel het aantal Nederlandse bedrijven. Of beter gezegd: probeer ze te vinden. Ze vallen in het niet vergeleken bij landen als de US.
Wat is dat nou voor een argument dat Nederland niet voor z'n eigen belangen moet opkomen? Waar denk je dan dat er het afgelopen jaar zoveel ruzie is geweest in het Europees parlement m.b.t. de verdeling van stemrecht per land? Dat gaat het in tegen het democratisch principe. Een dergelijke eenheid van Europa is er nog lang niet.
GPL legt een claim op software waar GPL software in gebruikt is. Dus als je (per ongeluk) GPL code in een project gebruikt moet dat hele project vrijgegeven worden. Weg IP. Wat denk je dat er met een bedrijf gebeurt die dat overkomt, dat kan bakken met geld kosten. Een voorbeeld van een getroffen bedrijf Cisco (linksys), en de lijst is langer.
Ik heb al vaker gezegd, ik zie het verschil niet tussen een hardware en software patent. Het enige verschil bestaat in de hoofden van mensen in realiteit is het er gewoon niet. Ook het argument dat software een korte doorlooptijd heeft is simpelweg niet waar. Moet je eens kijken hoeveel bedrijven nog Cobol software uit de jaren 70 gebruiken.
Dat er nu weinig europese bedrijven op staan is niet echt raar aangezien software patenten officieel nog helemaal niet bestaan. De landen die bovenaan staan zijn japan en de US. Dit doordat er afspraken zijn om patenten tussen belangrijke regios makkelijk te erkennen. Trouwens, Philips staat nog ruim boven Microsoft Sterker nog Nederland staat gewoon 6e in de lijst Waar had je dan willen staan? Bovenaan?
Het argument is dat als je Europese wetgeving wilt dat die wetgeving het europese belang moet dienen en niet per definitie het belang van een kleine subregio is misschien moeilijk te begrijpen. Laat ik het zo stellen. Ik denk dat je in Bloemendaal makkelijk een meerderheid voor het afschaffen van de huursubsidie kan vinden. Toch doen we dat in Nederland niet, ondanks dat het potentieel nadelig is voor de bloemendalers.
Dus eigenlijk een heerlijk stukje FUD van Nightlight
@ coos werkeloos.
Zolang je goede nieuwe ideeen hebt zijn ze patenteerbaar, als ze al bestaan niet. Dus wat is het probleem?
Coos gaat er blijkbaar vanuit dat zonder patenten we een betere samenleving zouden hebben. Helaas, zonder patenten zou de economie stilstaan. Productontwikkeling zou worden bestraft, niet beloond. Inderdaad niet de samenleving die mij voor ogen staat.
En dat de geclaimde IP gejat is. Dan is het dus niet patenteerbaar, maar goed dat schijnt een heel vreemd idee te zijn.
Van proprietary software heb je de source code niet. Daarmee is het moeilijk om te claimen dat er GPL in is gebruikt omdat dit op basis van copyright gaat waarbij de source code dus identiek moet zijn. Het scenario wat jij schetst is in theorie juist, maar in de praktijk daarom zeldzaam.
Bij een software patent kan je op basis van de werking van de software (= idee) al een claim krijgen. Daarnaast is er een grotere motivatie voor een commercieel bedrijf om een software pakket onderuit te halen omdat er geld te halen valt. Dat is bij GPL niet het geval.
Bedrijven bouwen hun juridische verdediging op aan de hand van de mogelijkheid tot het verliezen de winstmarge. Een op de praktijk gerichte risicoanalyse is hierbij cruciaal. Indekken voor patenten is een stuk duurder mede omdat je kennis moet hebben van alle gepatenteerde "ideeen". Dat is een val waar je gemakkelijker inloopt dat het copieren en plakken van iemand anders z'n code. Een instructie aan de developers om zeker geen externe code te gebruiken is voldoende om een juridische analyze te laten doen (zeker na een paar incidenten zoals die van Cisco).
En waar zijn de kleine bedrijven die volgens je eigen zeggen hun IP kunnen beschermen door deze software patenten? Ik zie ze niet hoor? Jij?
Ook het feit dat het toekennen van triviale patenten met het huidige wetgevingsvoorstel mogelijk is zie ik je nergens weerleggen.
Die juristen heb je toch al nodig puur om alle software door te spitten en GPL vrij te verklaren.
Ik heb dit nog nooit gezien. Daarnaast zoals al door anderen gezegd, hoe kunnen zo ooit je gecompileerde code controleren?
Er zit wat in je hoofd, en je lijkt niet echt open te staan voor wat anderen melden. Met gevolg dat je nogal eens in herhaling val in het verdedigen van je standpunt zoals het vergelijken van andere branches met de software branch. Ik ga er verder niet op in. Maar in mijn ogen kom je nogal koppig over.
Let wel dat een aantal mensen hier nieteens geheel tegen software patenten zijn, zo ook het EP niet. Echter wel in veel gelimiteerdere vorm.
![[RSS]](http://tweakimg.net/g/if/v2/icons/rss_small.png){kind=icon}
![[quick]](http://tweakimg.net/g/if/icons/world_link_cropped.png){kind=icon}
Tijdens een debat in juli heeft staatsecretaris Van Gennip laten weten dit standpunt van de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk kenbaar te maken binnen de Europese ministerraad. Later heeft minister Brinkhorst echter gezegd dat hij middels een briefje het standpunt van de kamer zal melden tijdens het bevestigen van de stemmen. De kamerleden krijgen nu de indruk dat de minister het huidige voorstel voor softwarepatenten wil blijven steunen, terwijl de kamer dit niet doet. De kamerleden willen weten waarom de minister dit voorstel wil blijven steunen en waarom hij de mening van de kamer slechts kenbaar wil maken bij zijn collega ministers. Van Dam en Gerkens vinden dat de bewindvoerders om de problematiek heen draaien en vragen dus de minister of deze eerder gedane beloften alsnog wil nakomen. Wanneer de minister dit niet wil, dan dient hij dit toe te lichten aan de kamerleden.
16:15
15:30
Door 
)![[show]](http://tweakimg.net/g/if/comments/button_down.png "Reactie uitklappen")
