Hoofdcategorieën

ATi reageert op trilinear filtering-kwestie

Door Hielko van der Hoorn, dinsdag 18 mei 2004 14:42
Bron: The Inquirer, views: 15.130

Bij The Inquirer is een reactie verschenen van ATi over de trilineare filtering optimalisaties waar we gisteren over berichtten. ATi claimt dat de ontdekte verschillen veroorzaakt worden door een stukje extra intelligentie in de filtering algoritmes van de Radeon X800. Wanneer twee mipmap levels weinig van elkaar verschillen wordt gekozen voor een snellere rendering methode. Dit verklaart tevens waarom de optimalisatie uitgeschakeld werd wanneer gebruik werd gemaakt van gekleurde mipmaps aangezien deze onderling flink verschillen. ATi sluit het bericht af met de mededeling dat het bedrijf beeldkwaliteit erg serieus neemt en dat de optimalisatie al een jaar zonder klachten gebruikt wordt bij de Radeon 9600-familie:

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident that we set the bar for the whole industry. We don?t undertake changes to our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and we have not received any adverse comments on image quality in that time. If anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

ATi Radeon X800 XT logo (verticaal)

Volgende 15:10
Vorige 14:34

Reacties

«  1  2  3  4  »

"It's not a bug, it's a feature"

Maar...maar...het heeft allemaal rare kleurtjes ;(

Het is in dit geval gewoon onmogelijk om een grens te stellen tussen "bug" en "feature". Met andere woorden, er is ook geen grens te stellen tussen wanneer het een driver optimalisation is en wanneer het een cheat is.
(3dmark/3dmurk is daarop een uitzondering omdat dit deels voorgerenderd was en dit onmogelijk is bij realtime games).

De één vind zoiets namelijk een "bug" omdat het de beeldkwalliteit omlaag brengt en dit ten goede komt van de snelheid (thx dasiro :P), waardoor de benchmarks omhoog gaan, waardoor de markt eerder voor de snelste kaart valt dan voor de minder snelle.

De ánder vind het juist alleen maar optimalisatie, die ziet het verschil niet of nauwelijks en ziet het als een "feature".

Daarom lijkt het mij onmogelijk om te zeggen dat het een bug of feature, optimalisatie of cheat is, omdat iedereen er anders over denkt, de meningen zijn gewoon téveel verdeelt.

beeldkwaliteit omlaag ten goede van de kwanititeit

;)

Het moet een een echte ati-fanboy zijn geweest die jou met -1 overgewaardeerd heeft, want je slaat de spijker op zijn kop. Voor mij persoonlijk zijn Ati en Nvidia een pot nat, al moet ik toegeven dat er soms uitschieters zijn.
Nu woedt er een gevecht tussen de twee grootste spelers, en blijkbaar kunnen ze beide niet aan hun eigen verwachtingen voldoen die ze wel luidkeels verkondigen.
Kijk zoveel frames gehaald bij die en die resolutie. Mijn kont.
Er wordt gezegd dat Doom3 een maximaal aantal frames per seconde kan laten zien. Ik pleit ervoor dat dat wordt ingevoerd voor alle games. Een mens kan vanaf geloof 30 frames geen onderscheid maken. Dan kan er worden gefocused op daadwerkelijke kwaliteit, al is het soms bijna niet te zien.

* 786562 Iblies

Veel spellen hebben een maximum framerate. Half-Life 1 heeft 100 geloof ik.

Maar 30 fps maximum? Ik zie een duidelijk verschil tussen 60 en 75. 30 is echt echt weinig. Je wilt minimaal 50 om lekker te kunnen spelen.

Heb je Half-Life, stel maar eens een framerate van 30 in met max_fps ofzo in de console. Niet_te_spelen.

Een menselijk oog kan 24 fps zien, maar frames per second met games werken anders. Hierbij word 60 als "lekker gamen" gezien, en is 30 way te laag. 60Hz is tevens de laagste Hz mogelijkheid op bijna alle CRT's/TFT's, als je dan ook nog eens TemporalAA aanzet, plus VSync, dan heb je een heerlijke combinatie :P (Overigens mag iemand mij wel eens uitleggen waarom amerikanen 30fps hebben verzonnen voor NTSC en Europeanen 25fps voor PAL, gezien het menselijk oog in het geval van films maar max. 24 a 25 fps kan zien...)

lblies -> Dat is onzin, die kaarten zijn gemaakt om spelletjes op te kunnen spelen.

Als ze proberen de hoogste kwaliteit te halen, wordt het net een render van een 3d - progamma : elke tien minuten een beeldje...

Vrijwel het énige dat álle videokaart fabrikanten doen is slimme manieren verzinnen om beelden zo snel mogelijk, en met een prima kwaliteit op het scherm te toveren.

Als er dan iets is zoals dit, wat geen of nauwelijks zichtbaar verschil oplevert, en wel snelheids winst, natuurlijk implementeer je dat dan!

Okee, het kan zijn dat je het in de praktijk wel kan zien, maar dat is dan een foutje, niet expres.

En dat heeft niets te maken met "aan hun eigen verwachtingen voldoen", maar gewoon met slim driverontwikkelen, in plaats van kansloos performanceloos zo mooi mogelijk plaatjes maken.

als je een beeldje 1 frame laat zien als je 200 fps hebt dan zie je het nog!! Dus als je een wit vlak hebt en je doet 1/200 sec een zinnetje schrijven weet je nog wat er staat! 24 fps is dus zware onzin!

Amerikanen gebruiken 30fps omdat hun elektriciteitsnet op 60Hz loopt. Hier is het net 50Hz.

lichtreceptors in het oog vangen ongeveer 5 keer per seconde licht op, maar ze doen dit niet synchroon... ik denk dat dat je dus kan stellen dat de daadwerkelijke refreshrate in je ogen vrij ongelimiteerd zijn.. maar tot wanneer je verschil merkt ? dat is een heel ander verhaal dan hoe het oog functioneert..

Het menselijk oog in samenwerking met het brein is in staat om 24 fps met geďmplementeerde motion blurring te interpreteren als 1 vloeiend beeld. Dit is iets compleet anders dan slechts in staat te zijn tot het onderscheiden van 24 fps.
Van het moment een producent van grafische kaarten met motion blurring gaat werken DAN is er wel degelijk iets stevig mis! Motion blurring is dan ook in de gaming-wereld niet (tot nauwelijks) aanwezig. (waar wel ligt dit dan meestal nog aan beperkingen van andere hardware dan de videokaart)
Tests hebben aangetoond dat het menselijk oog in staat is om minimum 220 fps te onderscheiden. En let er dan op: MINIMUM. Tot nog toe is er geen enkele test die heeft kunnen aantonen waar de limiet ligt, sterker nog, er is geen enkele test die heeft kunnen aantonen dat er een limiet is!

artikel

@sluuut: de amerikanen hebben voor 30 Hz gekozen omdat dat met een 60 Hz wisselstroom netwerk blijkbaar gemakkelijker is. Hetzelfde dus voor Europa met 50 Hz wisselstroom en 25 Hz PAL.

Die 220 fps is ONZIN.

Wat is aangetoond, is dat een beeldje, dat voor 1/220 seconde wordt getoond, merkbaar is. Dat is iets compleet anders!!!

Het is ook totaal irrelevant. Zolang er genoeg fotonen op je netvlies vallen is ieder beeld, ongeacht hoe kort het wordt getoond, merkbaar.

Op dezelfde manier is een voorwerp van willekeurige afmeting zichtbaar, zolang het maar genoeg licht uitzend. Heeft ook niets met het scheidend vermogen van je oog te maken.

De daadwerkelijke fps detectie grens ligt bij 70 fps. Ra ra waarom monitoren op meer dan 70Hz beeldfrequentie werken om flikker vrij te zijn.... Inderdaad, op 75Hz detecteerd je oog geen verschillen meer. Dat is dus de fps detectie limiet van je OOG.

Niettemin blijft gelden, dat 24 fps voldoende is om een vloeiend uitziend beeld te produceren. De ontbrekende beelden worden door je HERSENEN geinterpoleerd.

Alles tussen de 24 fps en 70 fps ziet er dus vloeiend uit, maar je hersenen krijgen wel degelijk meer informatie.

Okeey, dus als de beeldkwaliteit maar omhoog gaat, dan maakt het dus niks uit wat je daar voor truukjes voor uithaalt.

Zo kan je het natuurlijk ook vertellen.

Maar jah, dat kan Nvidia dan natuurlijk ook.

Alleen ging bij Nvidia de beeldkwaliteit lang niet altijd omhoog. Ik kan me de verschillen tussen twee driver versies goed herinneren. in de ene was het stralend en scherp, in de ander ronduit bedroevend.

dat stel je verkeerd..
gisteren was diezelfde discussie... men stelt geeft je de illusie dat je trillinair gebruikt of billinair wat een duidelijk visueel verschil is. wanneer dit niet het geval is schakelt ie over naar billinair en krijg je hogere stats. er is absoluut niets mee mis met zo'n feature als dit te forceren valt en tevens wanneer dit ook aankondigt. nu moet men erachter komen door veel gedoe om tot de conclusie te komen dat ati netzoals nvidia bepaalde features anders aanpakt dan men te kennen geeft.

En als je nou leest zie je dat je in dit geval GEEN verschil in beeldkwaliteit ziet.

Kortom, een hoop gezeur gisteren voor een optimalisatie, en geen cheat. Of ben ik nu weer te veel pro-Ati? }>

Positief dat Ati er voor uitkomt en er geen geheim van maakt. Maar ik vind het wel negatief dat ze dit niet meteen bekend hebben gemaakt. Dat lijkt mij de enigste manier om berichten over Cheats de kop in te drukken. Want Ati had dan gewoon kunnen zeggen van lees dit bericht op onze website even door, en het wordt je duidelijk dat het een optimalisatie is die geen invloed heeft op beeldkwaliteit.

Minpuntje voor Ati dus, omdat ze er eigenlijk te laat mee komen.

enigste
als in "schattigste"?
edit:
Na de resd van de tred gelesen te heben beloof ik mezelfs het volgede: ik houdt op met spel- en grammaticavauten aanhalen en me erover te ercheren, want het heef ttoch geen nut.

Het is dat je al zelf aangeeft te stoppen met commentaar op spelling, maar toch even dit.

In Nederland bestaat alleen voor ambtenaren, en helaas voor studenten tijdens examen, een officiele regel. HET GROENE BOEKJE. Voor al het andere volk geldt dat het op prijs gesteld wordt dat iedereen zich er zo veel mogelijk aanhoudt. Om zo de verstaanbaarheid te bewaren.

Maar zelfs als we uitgaan van de officiele regel is enigste op de correcte wijze gebruikt.

engst(e) kan en mag gebruikt worden ipv enige (zie oa De van Dale) Of het aan te raden is om enigste te gebruiken is een ander verhaal.
(Ja ik weet het dat hele volksstammen Kramers wordenboek gebruiken welk dit tegenspreekt, echter de van Dale wordt vaker gehanteerd en heeft daardoor hogere waarde, niet bij mij maar bij taalkundigen.)

Tuurlijk staat mijn stukje vol met taalfouten, dat interssereerd mij niet en ik denk verder anders ook niemand.

Uit de van Dale synoniemen:

`enige
synoniem
=enkele
=een aantal
=een paar
hyponiem
onbepaald welke
=sommige
=zekere
zie ook
verschillende

Uit de van Dale Hedendaags Nederlands:

1
`enig
bijvoeglijk naamwoord;afleiding:enigheid


1 waarvan er geen tweede is
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
zijn enig kind
+ voorzetsel
enig in zijn soort
+ telwoord of lidwoord
hij is de enige die het kan
het enige dat helpt is…
2 <informeel> leuk
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
een enige vent
+ werkwoord
je woont hier enig

2
`enig
onbepaald voornaamwoord

1 een zekere mate of hoeveelheid
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
enig geld
met enige scherpte
2 <met nadruk> welke dan ook, een of andere
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
op enige plaats gedeponeerd
te eniger tijd
op een ogenblik in de toekomst

3
`enig
hoofdtelwoord

1 een klein aantal
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
er kwamen enige bezoekers
+ werkwoord
enigen hielden vol

Weer een storm in een glas water. Dit soort optimalisaties is natuurlijk ook helemaal ok. Alleen wanneer de drivers zo geschreven zijn dat ze benchmarks herkennen en daarop reageren door het e.e.a. uit te schakelen zodat de snelheid omhoog gaat is iets dat niet door de beugel kan. Maar daar was in dit geval geen sprake van. Misschien een wat te enthousiaste poging een schandaaltje te vinden :?
edit:
Bas: Natuurlijk had ik het originele artikel gelezen (en daar niet eens de moeite genomen te reageren), maar misschien moet jij bovenstaande post nog eens doorlezen: het blijkt gewoon om een optimalisatie te gaan die meer snelheid oplevert _zonder_ dat het ten koste gaat van een zichtbare verslechtering van de beeldkwaliteit.

Het is ook niet zo raar dat een benchmark dingen test die potentieel veel tijd kosten, en dat de ontwikkelaars van de drivers juist proberen tijdrovende operaties te optimaliseren. De enige maatstaf is de uiteindelijke beeldkwaliteit, die wordt nl. ook gehanteerd door de game ontwikkelaars.

De wannabe hackertjes bij Computerbase.de dachten een cheat gevonden te hebben, maar blijkt het gewoon om een ordinaire optimalisatie te gaan. Ze hadden hun werk beter moeten doen en ook de beeldkwaliteit moeten checken.

Kortom: slechte journalistiek die het verdient genegeerd te worden.

Ga eerst het originele artikel eens lezen.
Dan begrijp je waar het over gaat. :Y)

De snelheid zou hoger uit komen ten kostte van de beeldkwaliteit.
Ze checken toch iets wat in de praktijk alleen gebruikt wordt om de snelheid te bepalen en de manier waarop ze dat deden zou een hogere snelheid bij een slechtere beeldkwaliteit opleveren.

Dat is natuurlijk iets heel anders dan dat ze een snelheidswinst _en_ een beeldkwaliteitsverbetering hadden weten te realiseren. Maar meestal bijten die 2 zaken elkaar.

Nee, de beeldsnelheid verhoging gaat niet ten koste van IQ.
Er wordt wel gefilterd als er maar iets te filteren is.
In geval dat er niks te filteren valt, dan filtert de X800, en dus blijkbaar de RV350 serie ook, niks.. Lijkt me geen cheat, maar juist slim.

Ik kan me best voorstellen dat er ook een AntiAlias optimalisatie komt: Stel je hebt een vierkant recht voor je in beeld. Staat keurig rechtop: geen schuine lijnen.. Waarom zou je die dan antialiassen?? Er valt dan dus niks te antialiassen, want er zijn geen jaggies.. Slim toch..

Dit is net zo iets..

Ik kan me best voorstellen dat er ook een AntiAlias optimalisatie komt:
Die is er al afaik - zodra samenvalt met het AA raster wordt er niets bewerkt.

Dit vind ik nou een goede reactie, vooral de zin: "if there is a problem, we will fix it". Ze zijn gewoon erg zeker over hun zaak en terecht. Dus niet klagen tot je erg zelf last van hebt. ATI heeft een opvoedkundige taak op zich genomen :+

Hun nieuwe algoritme levert trilineare filtering qualiteit, met de snelheid van bilineaire filtering. Dus allemaal stoppen met zeuren, en beginnen met dankbaar zijn.

Als je een optie hebt om trilinear te filteren dan moet het zo zijn dat ze aangeven dat hij dat niet zal doen als de twee mip maps weinig van elkaar verschillen en ze moeten niet doen alsof de kaart wel trilinear filtert..

Dit is natuurlijk per scene verschillend. Dus jij wilt dat je spel onderbroken wordt met de melding:

"Oh trouwens, nu doe ik even een truucje zodat je spel beter loopt en er hetzelfde uit ziet."

Lijkt me niet he... wees gewoon blij met de slimme drivers die ervoor zorgen dat je game sneller loopt zonder qualiteit in te hoeven leveren.

Nee, dat was niet de bedoeling, maar zodra je de optie selecteerd bij je videokaart opties vind ik dat er wel even moet worden vermeld dat je de kans hebt dat er niet trilinear gefilterd wordt.

Maar als de optimalisaties zo zijn dat je er niets van merkt in beeldkwaliteit is het niet erg natuurlijk. Maar ze moeten dan niet claimen dat ze trilinear filteren als ze dat dus niet doen (hiermee bedoel ik dus dat ze het even moeten melden als je de optie voor trilinear filteren aanzet).

Ze doen dus wel trilineair filteren, alleen als het af en toe voorkomt dat er geen verschil zit tussen bi- en trilineair filteren dan wordt deze methode gebruikt ten behoeven van de snelheid...

....dus feilelijk houden ze zich aan de optie, alleen hebben ze ervoor gezorcht dat het wat sneller gerenderd wordt...

...Als het in kwaliteit niet uitmaakt, wat is dan het probleem dat iedereen ervan maakt?

Maak dan opties:

- billiniar filteren
- trilliniar filteren
- Ati® PatentPending superdeplus bi/trilliniar™ filteren (aangeraden)

Hoe je het ook went of keert, trilliniar filteren is trillinair filteren en niet een mix van beide. Er is wel verschil, en of wij dat zien of niet maken we zelf wel uit, niet Ati.

Yeah right.. Als ik een programma schrijf dat vermenigvult en als ik vermenigvuldig met 1.000000001 en dat optimaliseer naar niks doen (vermenigvuldigen met 1 dus) omdat het resultaat altijd wordt afgerond en je het dus toch niet merkt, moet ik dat ook zeggen?

Nee, goede optimalisaties die je niet merkt hoe je wat mij betreft niet expliciet te melden.

Je kunt het dus wel merken, misschien niet heel erg, maar er zit verschil in. Hoe waren ze er anders achtergekomen dat hij niet echt trilinear filtert?

Ze zijn erachter gekomen omdat de fillrate hoger was dan het theoretisch maximum :z

Het leuke is dat de hele 9600 lijn al sinds het begin heeft en er NOOIT iemand over geklaagd heeft tot wat 1 jaar na de release? laat mij eerder zien hoe goed hun filtering is dan dat je spreekt over een cheat. een cheat is meer die truuk die nvidia uithaalde door de vaste route in 3dmark te filteren van onnodige informatie om zo sneller te zijn om door beeldkwaliteit in te leveren en dat schijnt de filter dus niet te doen anders hadden mensen al wel eerder geklaagd hierover.

Wat? Jij vind dat je zonder te melden x 1.0000001 als x1 kan doen? Dat is toch belachelijk? Even de entry-hoek in de atmosfeer bepalen: "houston, we have a problem...". Ik koop geen software van jou :)

Ok..dan weet ik er ook nog een..de Z-buffer is een cheat. Ik wil dat het gras achter een muur OOK gerenderd wordt omdat die daar wel ligt!!!

Dit is nu juist het slimme van slimme drivers, alleen dat doen wat gedaan moet worden.

De hele compressie techniek is juist gebaseerd op dit principe. Dus waarom dit niet toepassen in drivers voor grafische kaarten. Het gaat erom dat de uiteindelijke beeldkwaliteit gehandhaafd blijft in "tri-lineaire" kwaliteit.

Dit lijkt op de discusie tussen LP (zwarte, kunstsofschijf als analoge geluidsdrager) en de CD in de jaren '80. En nu zie je het weer tussen de CD en SuperAudio.

Als men maar wel op let met al die compressie bij graphics in games want voor je het weet krijgen we weer van die oerlelijke jaggie-achtige shader voorbeelden van bijvoorbeeld de Nvidia kaarten. De grens is in dit geval niet overschreden omdat je het gewoon niet ziet. Anders kun je zoveel website's / games etc wel af gaan zeiken omdat hun graphics niet RAW zijn :) ipv wat compressie...

En als jij dan een Hi-Fi versterker koopt met een frequentiebereik van 15-40000 Hz. Vind jij het dan niet erg dat de fabrikant liegt en dat hij maar 20-18000 Hz weergeeft, omdat je de rest toch niet hoort?

A zeggen, A doen. Niet A zeggen, en B doen.

Is wel een heel verschil hoor. Bi/Trilinear geeft de kaart gewoon weer als dat nodig mocht zijn. Het zou heel anders zijn als de versterker specificaties heeft (15-40.000) en deze niet waar kan maken.Dan is er sprake van bedrog, maar op het moment dat de ATI kaart gebruik moet maken van trilineair, doet deze dat ook gewoon. Een versterker geeft ook geen toon of van 40.000 als die niet gevraagd word toch.....
Oh ja, het verhaal over het bereik van de oren. Ook al kan je geen 25.000hz horen, je kan wel het verschil waarnemen tussen 16.000 en 25.000, dus die 40.000Hz is best wel realistisch :)

das waar, waarom heb je dan uberhaubt de functie om het te gebruiken, als de software toch bepaald wat er gebruikt wordt.

Zucht... nog even voor de duidelijkheid. De kwaliteit is gewoon dat van trilineair alleen wordt het door de bilineaire functie afgehandeld omdat het resultaat geen verschil opleverd. Het is gewoon pure snelheids winst... waarom zou je dat niet willen.

Dat is wat ATI zegt en jij bent hun papegaai? Heb je er al ooit eens over nagedacht? Heb je het zelf geprobeerd? Hoe denk je dat ze deze cheat ontdekt hebben als de beeldkwaliteit hetzelfde is?
Fact: Je kan gewoon niet bilineair filteren met triliniaire kwaliteit, wat ATI ook mag beweren en wat andere fanATIcs zoals jij ook tot vervelens toe herhalen.
Face it, it's a cheat waarmee ATI hun pioniersrol van cheats in games weer weet waar te maken.

Zoals elders genoemt bleken de prestaties boven het theoretisch maximum te liggen en was het niet de beeldkwaliteit die tot het ontdekken van deze bug/feature leidde.

Maar als de zogenaamde feature dan een feature is. Waarom probeerden ze het dan zo goed te verbergen?? :?

En als het al meer dan een jaar lang goed werkt op de Radeon 9600 waarom was het dan nog niet bekend??

En waarom werkt het dan OPPEENS niet goed op de X800?

Maar als de zogenaamde feature dan een feature is. Waarom probeerden ze het dan zo goed te verbergen??
Misschien om nVidia niet op iedeeen te brengen.
En als het al meer dan een jaar lang goed werkt op de Radeon 9600 waarom was het dan nog niet bekend??
Het werkt ook prima op de X800, het is net als bij de 9600 pas te zien wanneer je een test schijft die absurde kleur verschillen in verschillende mipmaps gebruikt. Dit zal in een game nooit het geval zijn, want men wil de textures zo veel mogelijk in elkaar laten overlopen.

En waarom werkt het dan OPPEENS niet goed op de X800?

het werkt juist te goed. |:( niet zo snugger van Ati, maarja...

Er lijkt me in principe niks mis met slim om te gaan met de rekenkapaciteiten van een GPU, ten minste, als het gaat om het behalen van 'dezelfde kwaliteit' met bi- i.p.v. trilinear filtering doordat mipmap levels op elkaar lijken. Echter, wanneer het gedaan wordt om betere benchmark resultaten te krijgen... In dat licht is het noodzakelijk om te weten hoe exact "twee mipmap levels die weinig van elkaar verschillen..." wordt gedefineerd en geimplementeerd.

Als het helemaal niets uitmaakt voor de beeldkwaliteit, dan kan het natuurlijk het beste op de snelste manier gerenderd worden. Maar ik zeg expres helemaal, omdat er natuurlijk mensen zijn die graphics voor gameplay of framerate verkiezen.
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 15:10
Vorige 14:34
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2008 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden

Uitgever van: